Vitalik在清迈42天：Web3乌托邦实验的启示

清迈，一个国际化的大农村，最近Vitalik在这里待了整整42天。对于他这个一年飞行55次、几乎每周都在「搬家」的人来说，这样的长驻可不是常事。

在这42天里，发生了一场自下而上、去中心化的社会生活实验，最终有1000多名来自全球的区块链从业者陆续抵达清迈，自发形成了8、9个城市和村落（Pop-Up City）。他们的目标是建立一个为期六周的「Web3之城」。

Vitalik称这里是Zuzalu 2.0。自从2023年他在黑山共和国发起了首场「快闪城市实验」Zuzalu后，他一直在寻找让这个社会实验持续下去的方法。「看着Zuzalu 2.0的发展，我就像在看自己的孩子一步步成长。」Vitalik如是说。

加密行业常常展现出两种截然不同的面孔。一方面是高风险的金融交易与活动，另一方面则是理想主义者们希望通过区块链的去中心化与激励机制构建一个新的「乌托邦」。

这六周内，活动如雨后春笋般涌现，举办了1606场活动，包括冥想、徒步、泰拳、声音疗愈、Web3讲座和极客军训营等。Social Layer联合创始人Jiang表示，人数最多的村落Edge City接近500人。这里的建设者们都通过Social Layer发起活动，而不是使用更加标准化和商业化的Luma。此外，Edge City外还有一些村落，比如以全球ZK开发者为核心的「Invisible Garden」和以华人Web3从业者为中心的「山海坞」，也都超过了100人，这让Zuzalu这样的实验得以延续。

Web3人才的密度和广度大幅提升，这里成了Vitalik思想的临时「游乐园」。几乎每天，他都会去两三个「Web3村落」走访，与村民们交流。当他和我聊起这些时，我发现他对每个村落的地点和特点都如数家珍，甚至能具体到每个村落的距离和方向。 密集的交流与探讨，明显为他带来了不少新鲜的思路，脑海中逐渐形成了一些系统性的思考。这次对话中，Vitalik 详细阐述了他对以太坊生态应用的看法，他认为技术已达成熟阶段，现在是关注应用的最佳时机。他还分享了在清迈了解到的多个前沿 Web3 应用。此外，他还提到了对 Solana、Binance 等加密机构的观察，以及腾讯 AI Labs、《三体》等中国元素的看法，最后聊了聊自己的生活习惯和爱好。

为此，微小发报道邀请 Vitalik 在清迈的一个“村落”——山海坞，进行了一次线下专访，分享他在此期间的观察与思考，以下是文字内容。

在清迈的 42 天

Joe：大家好，我是微小发报道的周舟，很高兴能邀请以太坊创始人 Vitalik 来进行本次专访。Vitalik，可以自我介绍一下吗？

Vitalik： 大家好，我是 Vitalik Buterin，一个著名的狗狗币持有者。

Joe：很有标志性的自我介绍。这次你在清迈待了超过 30 天，是什么人和事吸引了你？

Vitalik： 我常常是在不同地方之间穿梭，平均一年要飞 55 次，不算转机。但在清迈，我六周没有搬家，感觉这是个能一边工作一边休息的好机会。当然，我发现我每天都有很多活动。

去年在黑山，我进行了一个 Zuzalu 的实验，大家反馈说这个实验很成功，但我们对下一步的计划依然不清楚。在新加坡 Token2049 与曼谷 Devcon 之间的这段时间（大约 7 周），一些人在清迈发起了 pop up 活动。起初只有少数人参与，后来逐渐增加，最终演变成了一个由同一基金（即 Zuzalu 基金）支持的 Zuzalu 2.0。我作为 Zuzalu 1.0 的创始人，看着 Zuzalu 2.0 的成长，感觉就像在看自己的孩子一步步长大。

这里真的有很多有趣的事情和社区，七八个较大的 Pop-Up 各具特色。例如（我们现在）在山海坞，许多有趣的活动在此进行，包括技术类的、非技术类的，还有各种冥想活动。 在清迈的科技圈，900米远的Invisible Garden专注于ZK和以太坊的相关技术；往东走3公里，你会找到MegaZu，他们是一个聚焦于以太坊L2技术并强调开发者文化的项目，正在开展高强度的开发应用训练营（Bootcamp）。再向东1公里就是Web3 Village，这是一个越南社区，举办一些趣味讲座和活动；而再往东1公里，则是规模庞大的Edge City，目前大约有300人参与，每周都有新内容，最近他们刚举办过一个关于稳定币的活动，这周则聚焦于Dapp。

每次去不同的pop up，你会发现人和话题都各有千秋，真是个有趣的体验呢！😊

Joe：你在清迈几乎每天都参加活动，这过程中你对Crypto的理解有什么新变化？

Vitalik： 在山海坞，我注意到以太坊社区主要讨论两个问题：他们对以太坊的兴趣来源和以太坊面临的挑战。

网上常常有人提出奇怪的看法，比如以太坊的价值观毫无意义，Crypto只是赌博。然而在以太坊社区，尤其是不少中国参与者，他们的目标是基于某些我们非常重视的价值观和人生理想：我们想构建一个开放的世界，打造去中心化的区块链与平台，开发可持续的应用，创造更美好的社会。我们的社区成员就是这样说的。

但我们长时间未能实现这些目标，为什么呢？因为在今年之前，我们的技术不够成熟。2021年的时候，只有L1，没有L2，以太坊L1的交易费用高达1美元、5美元甚至更多。去年虽然推出了许多L2，但这些L2的安全性不足，用户体验也很糟糕。

今年情况有所改善。首先，L2中的Optimistic和Arbitrum都达到了Stage 1的标准。根据我两三年前的框架，如果你没有达到Stage 1，那你其实就像一个多签钱包，和以太坊的安全性没有实质连接。而现在，Optimistic和Arbitrum已经达到了这个标准：安全性提升，交易费用大幅降低。今年2月份时，L2的平均交易费用是0.4美元，而现在有时低至0.004美元。 有趣的科技趋势🔍：过去二十多年，很多人早早提了一些奇妙的想法，但直到技术成熟后，它们才突然变得现实。

自2014年起，我就对预测市场产生了浓厚的兴趣。2020年，我参与了Augur（一个2014年创立的预测市场平台），但那时用户寥寥无几，体验也不尽人意。2021年初，我写了一篇名为《prediction markets tales from the election》的文章，赚了5万8千美金，付出了1000美金的交易费，现在的Polymarket基于polygon几乎是免费的💰。

预测市场从2014年起就存在，十年来不断有创业者尝试，但直到2024年Polymarket才突然火爆🚀。为什么这些应用能变为现实？关键在于两个因素：交易费降低和交易确认速度提升。

区块链并非孤立技术，它需要其他技术的成熟才能爆发。如果你是开发者，想做区块链应用，考虑三种情况：用户每次交易需付5美元、0.5美元和0.005美元。第一种情况下，唯一可能成功的应用是高价值、高风险的金融产品💸。

Farcaster是另一个有趣的案例。他们采用了混合链上和链下架构，重要信息（如注册账户）链上，而用户发布的信息则链下。他们有一种有趣的去中心化链下存储方式。每次注册账户或发布重要信息时，都需要发一笔交易，这笔交易需支付交易费。如果交易费是5美元或15美元，这个应用完全不可能成功。但如果交易费降至0.001美元或0.05美元，那就有机会了✨。

所以现在的行业状况是，很多理想主义的区块链从业者想做非金融应用，解决身份问题或去中心化治理等，但唯一成功的还是高风险金融。如果交易费是5美元，高风险金融是唯一的选择。如果降到0.005美元，许多之前不可能的事情就变得可行了。 很多区块链应用正在迎来新趋势，以前不可思议的事情如今变得可能啦！✨

Joe：除了你常提到的 Polymarket 和 Farcaster，在清迈期间你还发现了哪些有趣的应用？

Vitalik： 我觉得 MegaZu 的一些应用特别有趣。

2018 年，我看到一个很酷的想法：他们想打造一个加密活动平台。你知道，有时候一场活动的报名人数可能有 200 个，但主办方和参与者都不知道最后能来多少人——会是 100、50 还是 20 呢？

他们的解决方案是「可信承诺」。参与者需要发送 0.01 或 0.02 个以太币作为报名费，如果没来，这些以太币就没了；如果来了，他们就能获得其他没来的人的以太币一部分。这样可以确保大多数人都会参加活动，真是聪明的主意！🙌

我觉得这个应用的构思很有趣，能解决我们日常生活中的一些问题。虽然这个想法早在 2018 年就提出了，但后来没啥消息，可能是因为那时区块链交易费贵、用户体验差。不过现在，MegaZu 有很多开发者正在实现这样的想法，真是值得关注。

「许多 Web3 应用，如今变得可能」

Joe：你和以太坊基金会怎样看待大家认为基础设施过多、应用不足的现状？

Vitalik： 我看到一些批评者说以太坊的哲学家们只会谈技术，不关心应用。

这是什么原因呢？最初我们无法很好地开发应用，是因为技术尚未完善。如今，技术水平已经达到一定程度，应用开发也变得可行。因此，我们需要一个专注应用开发的社区。无论是技术还是应用，两个都是必不可少的，这也是以太坊社区多元化的好处。

我认为最好的办法不是去告诉做 L1 的人去开发应用，他们最擅长的就是关注 L1 的问题。我们要做的是给新生力量更多机会，为他们提供更大的空间。第一，给他们自由；第二，给予更多的支持。

Joe：会有更具体的措施吗？

Vitalik： 首先就是社区的支持。如果有人在开发一些重要的应用，他们可以在社区里分享自己的进展，这就是第一步。 很多人擅长为用户打造好用的产品，但在区块链技术、L1、L2和钱包的连接上却不那么在行。我们还需要像社区组织、黑客松这样的团队来加强联系。

另外，基金会最近要扩展团队，目标是与钱包保持更多联系，比如MetaMask、OKX和Rabbit等。钱包与用户之间有着密切的直接联系。

Joe：你在以太坊上最希望构建的三个产品是什么？

Vitalik： 我最近提到Polymarket和Farcaster的频率可是相当高。这两个例子不仅因为我喜欢，而是它们代表了一个充满潜力的类别。Polymarket可以看作金融与新媒体的结合。20年前我们有传统媒体，10年前有社交媒体，如今许多人对这两者都不太信任。

大家都想打造更好的Web3社交媒体，但却只是简单地在现有产品上加个crypto支付功能，这种方法注定失败。成功的社交媒体是怎么来的？Twitter刚推出时并不是想做下一个Facebook，抖音和TikTok也不是想做下一个Twitter。我们需要发明新的类别，而不是在现有的基础上进行小改动。

我把Polymarket归类为媒体。如果我想了解世界发生了什么，我现在习惯去Polymarket看看。当媒体说某件事情发生时，我会去Polymarket确认这事儿是否重要。如果在Polymarket上看到某个事件的押注金额激增，就会好奇到底发生了什么。

图片来源：Polymarket（2024年美国大选，全球36亿美元被押注）

传统媒体、社交媒体和Web3媒体三者同时存在，真是有趣。Polymarket有两种参与方式，第一种是你有资金可以参与市场，第二种是你没有资金，但会关注市场的结果。我相信这种市场与非市场的结合中一定蕴藏着很多机会，尽管我现在还不知道这些机会具体是什么，但我确信它们的存在。 对于 Farcaster，我觉得社交产品得融入点 crypto 元素。现在的 crypto 创业者面临的最大问题就是走向两个极端：一边是只追求盈利的短期项目，另一边是专注用户却完全没钱。

• 问题一：创业者不赚钱。
• 问题二：如果用户不是理想主义者，他们为何要参与？

一个成功的 Web3 应用，得把这两方面结合起来。

SocialFi 的历史也并不局限于区块链。记得2012年有个叫 Diaspora 的项目，想做去中心化的 Facebook，结果失败了。如今的 Bluesky、Threads 等也面临同样的困境：一是没法赚钱，没资源做大事；二是用户若不具备理想主义，那他们又有啥动机从 Twitter 迁移？

若能找到把理想与盈利结合的方法，那简直完美，但目前还没谁做到。如何把理想主义和赚钱结合，是个重要课题。

Joe：你会关注 Solana、TON 等生态上的应用吗？

Vitalik： 我偶尔会和 Solana 的人聊聊他们的兴趣，最近大家在思考的方向挺多的。确实有人把 Depin 想象成下一代的基础设施。

像 Binance 等交易所，在发展中国家有不少布局。2021年去阿根廷时，发现当地很多人用 crypto，但其实并不是区块链用户。

有次圣诞节，我在咖啡馆外走，老板一眼认出我，展示了他的 Binance 账户。我问能不能用以太坊买咖啡，他说可以。付款大约花了5分钟，交易确认时间超长，但现在这个问题已经解决。现在我关注这个话题，是因为我们希望一些交易所能够在12秒内完成以太坊链上的交易。

Joe：刚刚提到很多人是 crypto 用户，但不是区块链用户。这可能与链上的行为多发生在网页端而非手机端有关？

Vitalik： 现在有些钱包在鼓励用户，比如 Base 上的 Daimo，他们的目标是构建去中心化钱包。

以太坊的「危机」 微小发报道

1. 以太坊危机和Web3发展 🤔
   Vitalik认为，2022和2023年是以太坊最危险的时期，不过现在情况有好转。
   2022年，AI的崛起让不少人把目光转向了AI，觉得Crypto只是一场赌博，很多理想主义者因此离开了Crypto。曾经在硅谷与一些知名AI从业者交流时，他们普遍认为Crypto毫无价值，这种想法在FTX倒闭后愈演愈烈。
   目前，Crypto在技术和应用上都有所进展，尽管如此，社区的多元化也带来了风险，大家的关注点各异，有人专注金融，有人追求文化、艺术和哲学，导致互不尊重。有些人只关心赚钱，有些人则想做有意义的事情却没钱，希望两者能找到结合点。

2. Solana的崛起 🚀
   Joe提到Solana的强大，Vitalik对此表示，他们其实比以太坊更中心化。

   • 运行Solana节点比以太坊难度大得多。
   • Solana的PoS机制更偏向中心化。
   • 社区活动常常由Solana基金会直接支持。
     Solana注重应用，推出的Depin与大公司合作，关注硬件和新互联网的构建，但对去中心化的需求远低于以太坊。这两者追求的市场目标各异，若想要100 TPS的区块链，只有两个选择：其他高性能区块链或以太坊的L2解决方案，如Arbitrum、Base、MegaETH等。 以太坊的独特性✨

以太坊可不是其他快链能做到的事情！我可以打包票，它是一条长期去中心化、中立且安全的区块链。想看看数据对比吗？以太坊的 PoS 矿池去中心化程度比比特币更高，绝对值得一看📊。

历史经验教训🎓

我们有成功的历史来解决中心化问题。三年前，以太坊网络的客户端主要是 Geth 和 Prysm，但现在没哪个客户端占比超过 52%！这就是进步的证明。

危机应对🛡️

再说个例子，两年前我们面临 tornado cash 的危机，一些人开始限制加密交易，大家都担心以太坊会失去中立性。但现在看，封闭那些交易的区块比例从当时的 80% 多降到现在的 20% 多，真是个大变化。一年后的结果会更加明显。

L1 vs L2 🆚

以太坊 L1 对于高性能应用并不是最佳选择。如果你想开发游戏，L1 可能不够给力，因此我们需要 L2。以太坊的架构正是如此，L1 保持去中心化和安全，而 L2 则注重交易效率，为用户提供优质的区块链体验。

Joe：这是否意味着，以太坊应该隐藏在所有 L2 之后？

Vitalik： 有点这种意思，但以太坊作为资产不能完全被忽视。它不可能像 Google Cloud 那样完全无感。以太坊的优势在于，通常情况下它是隐形的，但在关键时刻又能显现出来。

所以，在特别紧急的情况下，我们仍然需要谈论以太坊的 L1 存在的意义和特性。

Joe：你提到 AI，你用 AI 产品的频率如何？

Vitalik： 对，我偶尔会用 ChatGPT。为了更好的体验，我还特意给电脑配了个强大的 GPU，可以跑一些本地模型。我用本地 AI 画的图也不少呢。

Joe：AI 跟以太坊结合后，产生了哪些新事物？ 微小发报道：

🔗 Vitalik谈AI与Crypto的结合
在过去十年中，AI与Crypto间的联系愈发明显，特别是在去中心化交易所的参与上。这是一个充满潜力的新领域。

🤖 新领域的潜力
这个新领域究竟是什么呢？Crypto可以通过智能合约设定游戏规则，确保游戏的安全执行，AI则能参与其中。去中心化交易所是其中的第一个示例，而预测市场则是第二个。想象一下，未来可能会有更多这样的例子出现。

❓ Joe提问：以太坊是否越来越中心化？
外界对以太坊的技术机制提出疑问，认为其变得越来越中心化。对此，Vitalik感到困惑，因为他认为以太坊正朝着更去中心化的方向发展。当前面临的挑战是如何处理去中心化带来的后果。

🔍 去中心化的例证
以太坊的客户端开发就是一个很好的例子。五年前，只有Geth一个客户端，而现在我们有Geth、Nethermind、Besu等多个客户端。访问ClientDiversity.org可以查看以太坊网络中使用不同客户端的比例，目前Geth占52%，其他客户端则略少，但没有任何一个客户端超过66%。

⚠️ Geth出问题的后果
如果Geth出现问题，会发生什么？以太坊网络将无法完成最终确认，因为这需要66%的节点达成一致。这可能导致分叉，但分叉不会完成确认。此时，客户端开发者将会调查出问题的客户端，并发现是Geth出现了问题，而其他客户端没有。

🔄 历史的教训
2016年，Geth在网络中占有85%的份额时，出现过类似情况。经过12小时的修复，网络恢复正常。如今，如果网络无法最终确认，对于一些安全要求高的应用，用户会立即了解到潜在问题，并稍作等待。12小时后，Geth的新版本发布后就会解决问题。因此，客户端的去中心化发展趋势十分良好。 在观察客户端背后公司的资金来源时，有趣的是，2021年那会儿，实际上这些客户端都是独立的公司，资金几乎都来自以太坊基金会的赞助。可以说，当时的去中心化程度并不算高。我们之所以这样做，是希望能够支持各种不同的客户端公司，给他们成长的机会。目前，很多客户端公司已经不再依赖基金会的资金，我们最近的赞助也微乎其微。💸

提到协议方面，五年前我几乎是唯一一个专注于协议研究的。不过现在，我们已经拥有至少20人的研究团队，其中有些来自以太坊基金会，还有其他团队，比如Paradigm的成员，他们也会分享自己关于协议的见解，当然还有更多的团队在参与。🔬

五年前，以太坊生态中最大的组织就是以太坊基金会，其次是Consensus，其他几乎没有什么。而现在，刚才提到的客户端公司、ETH Global这样的独立组织，以及各种钱包如Metamask、Rainbow、Trust Wallet、Rabbit等，都是近年来新崛起的角色。三年前，钱包市场几乎只有Metamask。🌐

今年大家都在关注的一个问题就是互操作性。不同的L2和钱包之间存在不少对接问题。如果我们是中心化的，这种问题可能就不会那么突出。

所以我们现在的目标是，如何在保持去中心化生态的同时，确保在一些重要的协调事项上能够达成一致，进一步改善一些关键标准。✨

Joe：你提到去中心化带来了一些挑战。我也注意到，像L2之间各自为战的讨论似乎在增加，以太坊的资源被稀释了，你对此怎么看？

Vitalik： 我记得在八月份，关于不同L2的问题和以太坊活动的讨论开始增多，似乎有些竞争的迹象。但实际上，我发现这些讨论之后，L2、钱包和活动都很愿意解决这些问题。

前天在清迈举办了一个关于L2和钱包互操作性的活动，而在Devcon上会有更大的讨论，大家一致认为需要更多的标准来推动L2之间的互操作性。我觉得一些外部人士可能为了打击以太坊而声称L2在互相争斗，但实际上，L2的参与者并不想打架，他们更希望能合作。🤝

三十而立，三十而已

微小发报道

1. 个人话题探讨
   Joe提到，孔子曾说“三十而立”，而Vitalik今年也刚好30岁。十年前，他撰写了以太坊白皮书，如今回头看看，是否达成了当初的梦想？未来十年又有什么打算？

2. 部分完成的理想
   Vitalik表示，自己在某些方面达成了一些目标，同时他对未来的理解也发生了变化。十年前，他更倾向于理论，通过经济学和数学手段去探寻新的机制。然而，如今的局势截然不同。大多数新机制已经被开发出来，现在的工作更多是对现有机制进行优化。这个优化过程不能仅依赖理论，尤其是在某些领域，像密码学和零知识证明等，理论能起到作用，但在很多情况下，唯一的解决方案就是实验。通过实验来发现成功和失败，不断进行改进。

3. 实验与治理机制
   他还提到，十年前他曾设想一个理想的治理模型，想用数学证明其最优性。然而，参与者的多样性使得稳定的治理机制难以实现。引用《三体》中的科学家，Vitalik感慨，虽然物理学在小说中消失了，但经济学在现实中似乎也面临挑战。要想实现更多，实验是唯一的途径。未来的日子里，他可能会投入更多精力在实验和机制的优化上。

4. 生活中的爱好
   Joe问到了Vitalik的兴趣，Vitalik坦言，他喜欢走路、跑步、阅读各种书籍，还喜欢去不同的地方学习新语言。

5. 书籍的偏好
   当被问及书籍类型时，Vitalik表示，他大多阅读非虚构类的书籍，涉及经济学、历史和社会等领域。他还提到，网上一些长文章实际上也是在写书。

6. 能量来源与早晨调整
   Joe想知道Vitalik如何获得能量，尤其是早晨如何调整状态。Vitalik分享，他的生活中有两种性质的工作：一种是内向的，比如写代码和文章，与开发者讨论；另一种则是外向的，参加活动。他发现这两种工作之间是相辅相成的，当一种工作过于频繁时，另一种便成了很好的休息方式。

7. 最爱的作家、音乐家和哲学家
   Joe最后询问了Vitalik的偶像，期待他分享那些影响他思考的人。 Vitalik： 哇，这问题真心难回答，没法说哪个更好。

Joe：如果你不在 Crypto 领域工作，你会干啥呢？

Vitalik： 其实在进入 Crypto 之前，我专注于网络教育，所以这个话题对我来说很重要。这两年我致力于把 Crypto 和其他重要技术结合起来。如果没有 Crypto，我可能会涉猎 Dapp，像医疗、DCI（数据中心互联）之类的。要是做 Crypto 相关的事，我会关注社区笔记。

Joe：你会退隐吗？或者像中本聪那样消失？

Vitalik： 我觉得如果不做现在的工作，会有点孤单。

Joe：你最喜欢中国文化的哪些方面？

Vitalik： 我一直觉得中国社区很友好，总是有各种有趣的想法，他们会关心建设一个优秀的社区，并关注以太坊和区块链的价值观。还有简单的，比如中国菜真不错。

Joe：你最喜欢什么中国菜？

Vitalik： 青菜、清蒸鱼。

Joe：好的，这次对话快结束了，感谢 Vitalik 接受微小发报道的采访，也感谢关注这次采访的华语社区 Web3 从业者们提供问题，像 Mask Network 的联合创始人 Yisi、Social Layer 的联合创始人 Jiang、Foresight Ventures 的联合创始人 Forest、Conflux 的联合创始人元杰、Scroll 的联合创始人 Sandy、KOL Jason 等，他们的问题代表了华语社区的心声。同时，也要感谢山海坞的 Audrey 和摄影师 Shaka。谢谢大家！

Vitalik： 好的，谢谢！